Forum ŚWIATOWID Strona Główna ŚWIATOWID
czyli ... obserwator różnych stron życia
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Balcerowicz a ... płaca minimalna

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚWIATOWID Strona Główna -> A co tam Panie ... w polityce???
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
w51
Administrator


Dołączył: 23 Maj 2007
Posty: 5491
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Pon 10:27, 16 Mar 2009    Temat postu: Balcerowicz a ... płaca minimalna

Wysoka płaca minimalna to jedna z najważniejszych przyczyn bezrobocia.
Leszek Balcerowicz
:cenzura:

„Celem aktywności ekonomicznej jest zapewnienie dobrobytu jednostkom i struktury ekonomiczne, które to zapewniają są bardziej pożądane niż te, które tego nie zapewniają.”1 Oczywiście budowa takich struktur ekonomicznych nie oznacza wyłącznie działań redystrybucyjnych czy prostych transferów socjalnych. Chodzi o tworzenie kompleksowych rozwiązań, łączących wiele elementów i pozwalających na sprawiedliwy podział owoców pracy.

Jednym z elementów takiego kompleksu rozwiązań jest mająca już ponad 100 lat praktyka regulowania płacy minimalnej oraz rozszerzająca ją koncepcja tzw. living wage.

Regulacje płacy minimalnej są w krajach uprzemysłowionych powszechnie używanym narzędziem wpływania na poziom życia ludzi zarabiających najmniej i co za tym idzie dobrobyt społeczeństwa jako całości. W krajach, które stosują regulacje poziomu minimalnych wynagrodzeń, szczególnie docenia się ich wpływ na poprawę sytuacji grup upośledzonych na rynku pracy: kobiet, pracowników niepełnoetatowych, pochodzących z mniejszości etnicznych i niepełnosprawnych.

Zwraca na to uwagę między innymi opublikowany w 2005 roku raport angielskiej Low Pay Commission w którym, między innymi, czytamy „Głównymi beneficjentami podniesienia płacy minimalnej są kobiety, zatrudnieni w niepełnym wymiarze godzin, przedstawiciele mniejszości etnicznych, ludzie młodzi i z problemami zdrowotnymi ograniczającymi zdolność do pracy.”2 Raport zawiera wnioski z badań wpływu wprowadzenia w Anglii w 1999 roku narodowej płacy minimalnej oraz jej podwyżki w 2003 roku. Nie jest zatem konstruktem teoretycznym. Jest wyprowadzeniem wniosków w oparciu o solidny materiał empiryczny pochodzący ze swoistego eksperymentu naturalnego. Wniosków, które zupełnie zaprzeczają argumentacji stosowanej przez przeciwników podnoszenia minimalnego wynagrodzenia.

Skoro płace minimalne mogą być skutecznym narzędziem poprawy społecznego dobrobytu, a do tego mają pozytywne efekty zwłaszcza dla grup dyskryminowanych, warto się im bliżej przyjrzeć oraz sprawdzić jak argumentacja tych, którzy sprzeciwiają się podnoszeniu ich wysokości w Polsce ma się do rzeczywistości.

Liberalna mantra :cenzura:

W polskim dyskursie publicznym można bez trudu zauważyć powszechnie panujące przekonanie o szkodliwości istnienia i wzrostu minimalnych wynagrodzeń. Liberalna mantra dotarła nawet do urzędów mających dbać o warunki pracy – istnieje w nich bowiem powszechne przyzwolenie na omijanie przepisów wyznaczających już i tak niską płacę minimalną.

Zgodnie z niepodważalnymi stwierdzeniami rodzimych ekspertów „od ekonomii” każda podwyżka ustawowo określanych najniższych wynagrodzeń prowadzi do wzrostu bezrobocia. Każda propozycja podniesienia płacy minimalnej, która i tak jest śmiesznie niska (nawiasem mówiąc wynosi 2% podstawowego wynagrodzenia prezesa NBP, który od 17 lat nieodmiennie podnosi alarm i straszy mitycznymi „naciskami płacowymi” ilekroć ktoś chce podnieść płace) spotyka się z silnym oporem ze strony przedsiębiorców, liberalnych publicystów i ekonomistów medialnego main streamu. Oczywiście u podstaw sprzeciwu zawsze stoją twarde i niezmienne prawa ekonomii. :cenzura:

Za przykład może posłużyć wypowiedź dr Bohdana Wyżnikiewicza: „Tak, jeżeli jest się ekonomistą amatorem, to temu komuś może się tak wydawać, że podniesiemy płace minimalne, to zrobimy dobrze ludziom. Otóż jest tak, że przy stałym funduszu płac, bo fundusz płac jest, jaki jest niezależnie od tego, jakie są płace minimalne i jeżeli podwyższamy płace minimalne, to zmniejszamy możliwość zatrudnienia wielu ludzi. Inaczej mówiąc w biednych regionach - w Polsce północnej i nie tylko jest tak, że płaca średnia niewiele przewyższa płacę minimalną i teraz podwyższanie płacy minimalnej stawia wielu przedsiębiorców wobec dylematu, czy nie zwalniać ludzi, albo też nie przyjmować, bo trzeba im więcej zapłacić, a przedsiębiorstwa na to nie stać."3.

Podobne argumenty znajdujemy w wydawanych przez organizacje przedsiębiorców oświadczeniach: „Podniesienie minimalnego wynagrodzenia ponad wskaźnik inflacji przyczyni się do wzrostu kosztów prowadzenia działalności gospodarczej, zwłaszcza dla małych i średnich przedsiębiorstw, usytuowanych w regionach o najwyższych wskaźnikach bezrobocia. Podniesienie minimalnego wynagrodzenia nie będzie również sprzyjało zwiększaniu zatrudnienia wśród młodzieży - absolwentów wkraczających na rynek pracy"4.

Wsparcia tym tezom udzielają także liczni publicyści: "Każda praca jest tyle warta, ile ktoś jest gotów za nią zapłacić. :smt019 Ustawowe wprowadzenie płacy minimalnej, pozbawia szans na pracę ludzi najsłabszych. Mogliby dostać pracę np. za 500 zł. Sejm uchwalił, że będą musieli zarabiać 650, co oznacza, że nie będą zarabiać nic."5.

Płaca minimalna wynosi w Polsce 642 zł netto, podczas gdy wysokość minimum socjalnego określono na 846 zł. Problem wzmacnia jeszcze powszechne przyzwolenie na jej omijanie za pomocą różnorakich umów śmieciowych. Dodatkowo wyjątkowo niskie kary za łamanie przepisów prawa pracy i obchodzenie ustawowo określonego poziomu wynagrodzeń powodują, że ponad milion Polaków zarabia w szarej strefie gdzie przeciętne wynagrodzenie szacuje się na ok. 400 zł. Dla rodzimych ekspertów i organizacji przedsiębiorców to i tak za dużo, a trzeba jeszcze wziąć pod uwagę polski system podatkowy, który jest wyjątkowo niekorzystny dla ludzi najbiedniejszych (bardzo niska kwota wolna od podatku).

Panujący w naszym publicznym dyskursie konsens jest o tyle zaskakujący, że w większości krajów uprzemysłowionych panuje w tej kwestii diametralnie inna polityka i zupełnie inne przekonania dotyczące wagi, skuteczności oraz efektów używania regulacji poziomu wynagrodzeń. A zakładając, że prawa ekonomii na które powołują się rodzimi liberałowie są zgodnie z ich wyobrażeniami niezmienne można przypuścić, że ktoś się tutaj myli. Tylko kto?

Jak to robią inni

Pierwszym krajem, który wprowadził płacę minimalną była Nowa Zelandia, która dokonała odpowiedniej regulacji już w 1894 roku. Szybko w jej ślady poszła Australia, która w 1907 roku wprowadziła tzw. „Harvester decision” i ustaliła minimalne wynagrodzenie na poziomie pozwalającym rodzinie z dwójką dzieci żyć w „skromnym komforcie”. Później do grupy państw regulujących płace minimalne dołączyły, w ramach New Deal, Stany Zjednoczone. A już po II Wojnie Światowej liczne kraje europejskie.

Dzisiaj płace minimalne są regulowane w większości krajów uprzemysłowionych. Jeżeli nie bezpośrednio za pomocą ustawy, to przy pomocy zawieranych przez partnerów społecznych układów zbiorowych. Płaca minimalna jest określona w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie, Australii i Japonii. Także w 18 spośród 25 krajów Unii Europejskiej (nie licząc tych gdzie, jak np. w Szwecji, regulują ją branżowe układy zbiorowe). W tym, oczywiście, w Polsce.

Przy czym w ramach UE można zauważyć wyraźne różnice w jej wysokości, a co za tym idzie także znaczeniu regulacji dla rynku pracy i jakości życia. Różnice są widoczne także po uwzględnieniu parytetu siły nabywczej. Najwyższa prawnie określona płaca minimalna funkcjonuje w Luksemburgu gdzie wynosi 1500 EURO miesięcznie, najniższa na Łotwie gdzie jest to kwota 129 EURO6.

Analizując wysokość płac można bez trudu wyróżnić trzy grupy. Polska, obok Łotwy, Słowacji, Litwy, Węgier i Estonii należy do grupy krajów o najniższych wynagrodzeniach minimalnych.[/b[b]] Płaca minimalna w tych krajach nie przekracza 250 EURO. Nawet uwzględnienie parytetu siły nabywczej nie zmienia zasadniczo przepaści jaka dzieli kraje bałtyckie, Polskę i Słowację od krajów takich jak Grecja (668 EURO), Portugalia (437 EURO) i Słowenia (512 EURO). Nie wspominając nawet o znajdujących się na drugim biegunie najbogatszych krajach Piętnastki: Luksemburgu, Francji (1218 EURO), Holandii (1273 EURO) czy Belgii (1234 EURO). We wszystkich tych krajach minimalne wynagrodzenie przekracza 1000 EURO i nawet po uwzględnieniu jego siły nabywczej jest kilkakrotnie wyższe niż to jakie znajdujemy na wschodnich granicach Unii Europejskiej.

Kraje nowej Unii, z wyjątkiem Słowenii i Malty, które są zdecydowanie bliższe standardom socjalnym państw dobrobytu, wyróżniają się niską siłą nabywczą minimalnej pensji. W tych krajach najgorzej opłacane prace nie pozwalają na godne życie nawet jednej osobie. Nietrudno w nich znaleźć ludzi, których z łatwością można przyporządkować do znanej ze Stanów Zjednoczonych i właściwej tamtejszym mniejszościom etnicznym kategorii working poor.

Generalna tendencja w rozwiniętych krajach Europy jest taka, że płace minimalne powinny pozwalać na godne i skromne życie pracownika, czyli, że wynagrodzenie powinno wynosić przynajmniej tyle ile wynosi minimum socjalne. W innym wypadku prowadzi to do powstania kategorii ludzi określanych wspomnianym powyżej mianem working poor – ze wszystkimi negatywnymi efektami tego zjawiska.

W Polsce i części innych nowych członków Unii płace minimalne mają pozostać na poziomie pozwalającym na nieskrępowany rozwój przedsiębiorczości, co w praktyce oznacza tyle, że mają one pozwalać na dokonywany w zgodzie z prawem wyzysk.

Efekty płacy minimalnej

Nie tylko polscy liberałowie twierdzą, że płace minimalne mają negatywny wpływ na poziom zatrudnienia oraz inflację. Na takie podejście licznych ekonomistów wskazuje między innymi Paul Krugman: „Jakie są zatem efekty zwiększania płacy minimalnej? Każdy student pierwszego roku ekonomii udzieli odpowiedzi: Wyższa płaca zmniejszy ilość dostępnych miejsc pracy i doprowadzi do bezrobocia”. Autorzy książki, której recenzją jest cytowany tekst Krugmana (Robert Pollin, Stephanie Luce „Living Wage: What It Is and Why We Need It”) weryfikują wartość tej teorii: „Ta teoretyczna predykcja jest jednakże trudna do udowodnienia przy użyciu danych empirycznych. W rzeczywistości, często cytowane studia przeprowadzone przez dwóch znanych ekonomistów zajmujących się ekonomią pracy, Davida Carda i Alana Kruegera, wskazują, że miały miejsce mniej lub bardziej kontrolowane eksperymenty, na przykład kiedy New Jersey podniosło płace minimalne, a Pensylwania tego nie uczyniła, a efekt jaki to wywarło na zatrudnienie był neutralny lub nawet pozytywny”7.

Do podobnych wniosków doszła trójka amerykańskich naukowców, którzy w latach 80-tych badali wpływ płac minimalnych na poziom zatrudnienia. Brown, Gilroy i Kohen w wydanym w 1982 roku opracowaniu stwierdzili, że wpływ ich wprowadzenia na poziom zatrudnienia i bezrobocia jest niemal żaden8.
Powyższy wniosek pozostaje w sprzeczności z zasadami jakimi zdaniem klasycznej ekonomii rządzą się rynki. Wymaga zatem wyjaśnienia.

Liczni badacze wskazują w tym kontekście na specyfikę rynku pracy i niemożność zastosowania do niego praw popytu i podaży w ich najprostszej wersji. Złożoność rynku pracy wymaga zupełnie innego, bardziej kompleksowego podejścia, co oznacza, że koniecznością jest wyjście poza traktowanie pracy jako towaru podobnego na przykład do stali. Zwłaszcza, że jak dowodzą badania empiryczne możliwe jest by popyt na pracę rósł mimo lub nawet w związku ze wzrostem jej ceny.

Dość świeżym przykładem na którym można dość dokładnie sprawdzić i pokazać wpływ wprowadzenia i podnoszenia płac minimalnych jest Wielka Brytania. Jest tak ponieważ narodowa płaca minimalna została tam wprowadzona zaledwie siedem lat temu. Przez ten czas została już kilkakrotnie podniesiona, a jej wpływ na rynek pracy i wskaźniki makroekonomiczne jest dokładnie monitorowany przez specjalnie do tego celu stworzoną Low Pay Commission.

Płace minimalną wprowadzono w Anglii w kwietniu 1999 roku. Pierwotnie jej wysokość została ustalona na niskim poziomie (3,60 £ za godzinę pracy). Powodem tego były obawy o jej wpływ na inflację oraz zatrudnienie – bano się zwłaszcza utraty miejsc pracy w nisko opłacanych sektorach gospodarki takich jak handel, niektóre usługi czy przemysł włókienniczy. Wraz z wprowadzeniem płacy minimalnej zlecono Low Pay Commission monitorowanie jej wpływu na wskaźniki makroekonomiczne oraz rynek pracy. Od tamtego czasu minimalne wynagrodzenia były w Anglii podnoszone już kilkakrotnie. W 2002 roku osiągnęły 4,20 £, w 2004 4,85 £, a w 2005 roku 5,05 £. Nie stwierdzono negatywnego wpływu tych podwyżek na inflację i zatrudnienie. LPC jest przekonana o neutralności tych podwyżek dla gospodarki i przedsiębiorstw, i w związku z tym postuluje by nadal podwyższać płacę minimalną powyżej średniego wzrostu wynagrodzeń.

Przyjrzyjmy się jednak liczbom. One ponoć nie kłamią, a pozwalają zapomnieć o obawach związanych z wpływem płac minimalnych na wskaźniki makroekonomiczne, a nawet na ekonomikę poszczególnych przedsiębiorstw.

Dzięki wzrostowi płac minimalnych od 1999 roku w Anglii wzrosły dochody kilku milionów pracowników. W tym samym czasie inflacja utrzymywała się na poziomie 2-3 % rocznie (w 1999, kiedy wprowadzono płace minimalne wyniosła 2,1%). Nie spadła, także w sektorach gospodarki charakteryzujących się niskimi płacami, liczba miejsc pracy. Od marca 1999 roku w Wielkiej Brytanii przybyło 1,75 mln miejsc pracy, w tym ponad 400 tys. w branżach, które mogły ucierpieć na skutek regulacji.

W raporcie LPC z 2005 roku możemy przeczytać „Znaleźliśmy dowody ciągłego wzrostu zatrudnienia w dwóch największych branżach charakteryzujących się niskim poziomem wynagrodzeń i stabilnym lub wzrastającym zatrudnieniem w pozostałych. W dwóch branżach, w których liczba miejsc pracy spada - w rolnictwie i przemyśle odzieżowym i obuwniczym - spadek jest częścią długoterminowego trendu związanego z czynnikami zewnętrznymi"9.

Ciekawie przedstawiają się także wnioski dotyczące tego w jak dużym stopniu wzrost najniższych wynagrodzeń obciąża przedsiębiorstwa. Uznano, że w zasadzie tylko duże firmy handlowe miały problemy z dostosowaniem się do nowego poziomu wynagrodzeń. Dla innych podwyżki okazały się niewiele znaczącą pozycją budżetu.

Potwierdzają to także wyniki badania sondażowego przeprowadzonego w 2004 roku wśród brytyjskich pracodawców. Zapytano o wpływ wzrostu minimalnego wynagrodzenia na chęć zatrudniania pracowników - ponad 90% odpowiedziało, że jest to dla nich bez znaczenia.

Warto też zwrócić uwagę na możliwość wykorzystywania płac minimalnych do redukcji różnic w dochodach mężczyzn i kobiet. Wskazują na to choćby Lothar Funk i Hagen Lesch, którzy pisząc o wynagrodzeniach w Unii Europejskiej stwierdzają: „Większość krajów pokazuje, że płaca minimalna ma niewątpliwy wpływ na wzrost dochodów pracujących kobiet i ułatwia zmniejszenie różnic w dochodach pomiędzy płciami”10. Do podobnych wniosków doszli eksperci LPC, którzy uznali, że wprowadzenie płacy minimalnej w Wielkiej Brytanii zmniejszyło tzw. „gender pay gap”. W 1998 średnie wynagrodzenie kobiety równało się 78,8% średniego wynagrodzenia mężczyzny. W 2004 współczynnik ten wyniósł 81,8%. Eksperci przewidują, że luka głównie za sprawą zmian w minimalnym wynagrodzeniu będzie się nadal zmniejszać.

Jednocześnie od 2001 roku spada poziom nierówności dochodowych mierzonych współczynnikiem Ginie’go. Statystycy z National Statistics wskazują, że to zjawisko można powiązać z rosnącą płacą minimalną. LPC postuluje kolejne podwyżki minimalnego wynagrodzenia. Nie przewiduje z tego tytułu żadnych problemów ze wskaźnikami makroekonomicznymi i rynkiem pracy.

Jak widać choćby na przykładzie Wielkiej Brytanii obawy polskich przeciwników podwyższenia płacy minimalnej nie są uzasadnione, a ich argumenty znajdują oparcie jedynie w leciwej i nadmiernie modelowej teorii ekonomicznej. Praktyka im przeczy.

W kraju w którym 12% ludzi żyje w skrajnym ubóstwie, co trzecie dziecko jest głodne, człowiek, który pracuje w pełnym wymiarze godzin może być człowiekiem biednym, a za najniższą pensję można kupić 0,1 m2 mieszkania podwyżka najniższych wynagrodzeń jest koniecznością. I to bardzo wysoka podwyżka. Pytaniem pozostaje jedynie do jakiej wysokości płaca minimalna powinna zostać podniesiona i jaki powinien być jej docelowy poziom.

Pierwszą z możliwych odpowiedzi jest biorąca górę w licznych państwach europejskich koncepcja odniesienia płacy minimalnej do minimum socjalnego. Oznacza to, że w Polsce miałaby ona wynosić około 900 zł netto. Ma ona jednak jedną poważną wadę. Widać ją wyraźnie także na zachodzie Europy. W sytuacji gdy wynagrodzenie na tym poziomie trafia do rodziny wychowującej dzieci to nawet w sytuacji gdy oboje rodzice pracują nie może ono spełnić swojej roli. Jego wysokość jest niewystarczająca.

Inną koncepcją, forsowaną między innymi w ramach instytucji UE, jest odniesienie płacy minimalnej do średniego wynagrodzenia. Postulowaną wysokością jest tutaj 60% średniej płacy. Jednak o ile takie rozwiązanie w kontekście zasobniejszych państw UE może przynieść wymierne efekty to w Polsce, ze względu na niezwykle niski poziom wynagrodzeń w ogóle, już niekoniecznie. Chociaż i tak oznaczałoby to wymierną podwyżkę dla kilku milionów Polaków.

Ostatnią z propozycji jest system zastosowany w Wielkiej Brytanii. Regularne podwyżki znacznie przewyższające wzrost średniej płacy. Oczywiście w polskich warunkach muszą one zostać poprzedzone podwyżką płacy minimalnej do kwoty znacznie przekraczającej 1000 zł netto (o 100%?) i znacznym podniesieniem kwoty wolnej od podatku. Wydaje się, że takie rozwiązanie byłoby w obecnej sytuacji dla Polski najlepsze. Pozwoliłoby to na szybką poprawę warunków życia biedniejszych Polaków, a jednocześnie pozostawiało narzędzie do elastycznego kierowania dalszym wzrostem wynagrodzeń.

Oczywiście warunkiem skuteczności każdej podwyżki minimalnej płacy jest wydolność instytucji takich jak chociażby Państwowa Inspekcja Pracy. Nie może być bowiem tak, że w urzędach kontrolnych panuje przyzwolenie na obchodzenie przepisów oraz, że urzędy nie mają możliwości skutecznej kontroli oraz karania skrajnie nieuczciwych kapitalistów.

Nie jest tak, że płaca minimalna jest lekarstwem na wszystkie bolączki wyzyskiwanych pracowników i ludzi przez niesprawiedliwy system krzywdzonych. Jest zaledwie jednym z elementów całej układanki. Jednak elementem, o czym ktoś w Polsce zapomniał, ważnym. Liczne przykłady dowodzą, że płaca minimalna może być skutecznym narzędziem poprawy ekonomicznej sytuacji kobiet, osób słabiej wykształconych, czy mieszkających w biedniejszych regionach kraju. Narzędziem o którym nie można zapominać i, które należy wykorzystać w możliwie szerokim zakresie.

Zwłaszcza, że obawy, które wykazują wspomniani wcześniej eksperci nie znajdują oparcia w rzeczywistości i praktyce innych krajów. Dowodzi tego przykład brytyjski, dowodzą także inne. W tym wypadku, podobnie jak we wszystkich dotyczących pracowniczych zdobyczy „mantra zwiększonej elastyczności rynku pracy jest tylko nieznacznie zamaskowaną próbą zwinięcia – pod pozorem efektywności ekonomicznej – zdobyczy jakie robotnicy osiągnęli przez lata targowania się i politycznej aktywności”11.

Przypisy:
1. "Employment, social justice and societal well-being", International Labour Review, vol. 141, 2002, s. 9-29.
2. National Minimum Wage. Low Pay Commission Report 2005, (http://www.lowpay.gov.uk/lowpay/report/pdf/DTi-Min_Wage.pdf).
3. Rozmowa Marka Czyża z dr. Bohdanem Wyżnikiewiczem z Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową (http://ww2.tvp.pl/91,2004052197794.strona).
4. „Przedsiębiorcy nie zgadzają się na nieuzasadnione podnoszenie płacy minimalnej”. [link widoczny dla zalogowanych]
5. Jan Piński, "Kiełbasa minimalna", [link widoczny dla zalogowanych]
6. Rząd Łotwy podjął w połowie 2003 roku decyzję o podniesieniu płacy minimalnej o 100% do 2010 roku.
7. Paul Krugman, „The Living Wage”, (http://www.pkarchive.org/cranks/LivingWage.html).
8. C. Brown, C. Gilroy and H. Kohen, „The Effect of the Minimum Wage on Employment and Unemployment”, Journal of Economic Literature, Vol. 20, 1982, 487-528.
9. National Minimum Wage. Low Pay Commission Report 2005, (http://www.lowpay.gov.uk/lowpay/report/pdf/DTi-Min_Wage.pdf).
10. Lothar Funk, Hagen Lesch, „Minimum wages in Europe”, (http://www.eiro.eurofound.eu.int/2005/07/study/tn0507101s.html).
Tomasz Borejza

Artykuł pochodzi z polskiej edycji miesięcznika "Le Monde Diplomatique".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚWIATOWID Strona Główna -> A co tam Panie ... w polityce??? Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin