Forum ŚWIATOWID Strona Główna ŚWIATOWID
czyli ... obserwator różnych stron życia
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ręce precz od ... kasy kościoła
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚWIATOWID Strona Główna -> A co tam Panie ... w polityce???
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rumcajs



Dołączył: 12 Kwi 2008
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:46, 12 Sty 2011    Temat postu:

100 milionów na uroczy kościółek w Poznaniu
warto- bryła budynku zachwyca


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
egoista99



Dołączył: 27 Gru 2010
Posty: 383
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:49, 12 Sty 2011    Temat postu:

Nikt nie neguje słusznych i prawych celów..nauczania,ratowania zabytków
Kwestionuje tylko to co jest wbrew konkordatowi lub go by-passuje..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rumcajs



Dołączył: 12 Kwi 2008
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:56, 12 Sty 2011    Temat postu:

ja nie móie o ratowaniu zabytków.
przeczytaj o najwiekszej sumie jaka domaga sie parafia od skarbu panstwa

aczkowliek kosciół piękny


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
w51
Administrator


Dołączył: 23 Maj 2007
Posty: 5491
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Śro 14:01, 12 Sty 2011    Temat postu:

He, he he a tutaj macie ... materialny przykład hipokryzji KK

[link widoczny dla zalogowanych]

a nadto

"Kościół z unią
Po trzech latach od wejścia Polski do UE Kościół katolicki wyspecjalizował się w zdobywaniu unijnych funduszy. Trwają szkolenia dla księży w tym zakresie, tworzone są specjalne kierunki na kościelnych uczelniach, a w kuriach wyodrębniane są odpowiednie zespoły. Po pieniądze wyciągają ręce hierarchowie niemal wszystkich diecezji w Polsce. A unia pieniądze daje, i to szczodrą ręką. Biskupi wyszli z założenia, że niewykorzystanie takiej okazji do podreperowania kościelnych budżetów byłoby grzechem zaniechania. I do sprawy podeszli z profesjonalizmem, którego mogłaby im pozazdrościć niejedna instytucja. Na naszych oczach Bruksela staje się najhojniejszym sponsorem Kościoła w Polsce."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niezależny



Dołączył: 25 Gru 2010
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:16, 14 Sty 2011    Temat postu:

W51 rozumiem Twój gniew jednak uściślijmy pewien termin który jest często niesłusznie używany otóż te szachrajstwa jak też zboczenia to nie KK to sukienkowi zasłaniający się powagą kościoła a to zasadnicza różnica osobiście do sukienkowych raczej miłością nie pałam sukienkowy jest kapłanem tylko przez 45 minut lub w czasie innej posługi kapłańskiej w pozostałym czasie to często oszust i pedofil, KK to między innymi ja a ja nie ma ciągot pedofilskich ani złych zamiarów wobec innych.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
w51
Administrator


Dołączył: 23 Maj 2007
Posty: 5491
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Pią 20:02, 14 Sty 2011    Temat postu:

Łukasz
Stanowczo jest za dużo tych ... przypadków, o których piszesz wśród sukienkowych co powoduje ... generalny osąd całej ... organizacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niezależny



Dołączył: 25 Gru 2010
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:40, 14 Sty 2011    Temat postu:

Absolutnie się z taką interpretacją nie zgadzam zboczeni sukienkowi to część KK faktem jednak jest że perfidia koloratek sięgnęła wyżyn szczególnie jeśli chodzi o kasę oni nie cofną się przed niczym i mówię to jako członek KK, kler za cichym przyzwoleniem Watykanu trzepie kasę na wszystkim na czym można zarobić obłuda hierarchów nie zna granic ,za plecami słyszę w TVN o Beatyfikacji Karola od Wojtyłów czyż to nie polityka? i jaką wymyślą modlitwę? O święty Karolu Wojtyło od kremówek módl się za nami???? osobiście aby rozmawiać z Bogiem nie potrzebuje pośrednictwa faceta który nakazał chronić pedofilską ferajnę który ma na sumieniu rozszerzanie się HIV poprzez straszenie ogniem piekielnym nieświadomych zagrożenia Afrykańczyków którzy korzystali ze stosownych zabezpieczeń jak można uznać za świętego dewianta który na golasa z fiutem skierowanym w kierunku krucyfiksu okładał się batem, dla mnie on nie święty co najwyżej w zad kopnięty, a piszę to dlatego aby ukazać że dla sukienkowych 20 % jest wiara i celebra 80 % to strzyżenie owiec.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
w51
Administrator


Dołączył: 23 Maj 2007
Posty: 5491
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Pią 20:57, 14 Sty 2011    Temat postu:

Niezależny napisał:
Absolutnie się z taką interpretacją nie zgadzam .... a piszę to dlatego aby ukazać że dla sukienkowych 20 % jest wiara i celebra 80 % to strzyżenie owiec.

No to chyba jednak ... większość. Co nie ? Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niezależny



Dołączył: 25 Gru 2010
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:13, 18 Sty 2011    Temat postu:

To przechodzi granice pazerstwa i uległości ;

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
w51
Administrator


Dołączył: 23 Maj 2007
Posty: 5491
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto 20:36, 18 Sty 2011    Temat postu:

Pewnikiem włodarz tego miasta ma tyle na tyle za uszami, że taką decyzją chce se kupić ..... odpusty wieczne za grzechy przeszłe i przyszłe Rolling Eyes

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
egoista99



Dołączył: 27 Gru 2010
Posty: 383
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:46, 19 Sty 2011    Temat postu:

Panowie...Sukienkowi chodzą teraz po kolędzie ...Wyproście ich grzecznie ..jesli macie odwage...
Ale po mojemu dacie grzecznie szturchani przez kobitke po 100 ..a pozniej gorzkie żale wyklejecie na forum...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
w51
Administrator


Dołączył: 23 Maj 2007
Posty: 5491
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Nie 19:49, 23 Sty 2011    Temat postu:

egoista99 napisał:
Panowie...Sukienkowi chodzą teraz po kolędzie ...Wyproście ich grzecznie ..jesli macie odwage...
Ale po mojemu dacie grzecznie szturchani przez kobitke po 100 ..a pozniej gorzkie żale wyklejecie na forum...

Nie ze mną takie sztuczki ... Egoisto pomimo, zem wieśniak Rolling Eyes

A wracając do ... kasy kościoła taka oto wrzutka

Tajemnica spowiedzi

Skąd u księdza 2 mln zł? - spytał urząd skarbowy. - Nie mogę ujawnić - odparł proboszcz. I odmówił zapłacenia podatku od zatajonego dochodu

Urząd skarbowy pewnie nigdy by się proboszczem z malutkiej parafii na Opolszczyźnie nie zainteresował, gdyby nie opowieść jednego ze śląskich biznesmenów Huberta W. Podczas kontroli skarbowej przyznał, że mógł finansować działalność swej firmy, bo pięć razy dostał od księdza K. po pół miliona złotych w depozyt.

Przysługa za przysługę

Panowie poznali się zimą na przełomie 2001 i 2002 r. Ksiądz wjechał samochodem do rowu. Biznesmen pomógł mu auto wyciągnąć. - Ksiądz dał mi wtedy do siebie numer telefonu i powiedział, że gdybym kiedyś potrzebował jego pomocy, to mam zadzwonić - opowiadał potem W.

Kilka miesięcy później potrzebował gotówki na rozkręcenie nowego interesu. Zadzwonił do proboszcza z prośbą o pożyczkę. Ten zaoferował pół miliona złotych w gotówce. Hubert W. miał je dostać w depozyt. Potem ksiądz przekazał kolejne pieniądze, w sumie 2,5 mln zł. Nie zażądał żadnego wynagrodzenia za zarządzanie tymi pieniędzmi. Nie postawił też warunków, co Hubert W. miałby zrobić.

Trzy lata później - co potwierdzają dokumenty księgowe - całość została księdzu zwrócona.

Wobec tego Urząd Kontroli Skarbowej przyjrzał się deklaracjom podatkowym księdza. Wskazywały, że jako katecheta nie może być aż tak bogaty.

Proboszcz powiedział, że utrzymuje się też z datków, które na parafię przekazują wierni. Ile? Tego nie wiadomo, bo nie prowadzi żadnej ewidencji (nie ma takiego obowiązku).

Parafia leży w powiecie głubczyckim i liczy około pięciuset wiernych. To w większości mało zamożni ludzie, utrzymujący się głównie z pracy na roli. We wsi jest tylko jeden sklep, nie ma świetlicy ani baru.

Kościół z daleka wygląda wprawdzie okazale, ale gdy się dobrze przyjrzeć, farba w wielu miejscach odpada. Ksiądz jeździ nowym samochodem, ale jego plebania to stare gospodarstwo. W środku bez luksusów, mieszkanie ogrzewane piecami kaflowymi. Na podwórzu stary schorowany pies. Za to ksiądz jeździ toyotą land cruiser.

UKS uznał, że skoro ksiądz nie ujawnił tak wysokiego dochodu, powinien zapłacić podatek "od przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach dochodu". I wyliczył 1 mln 880 tys. zł płatne w ciągu 14 dni.

Proboszcz się odwołał. Dowodził, że został niesłusznie opodatkowany, bo pieniądze nie należały do niego, tylko do parafii, a on jako proboszcz tylko nimi zarządzał.
UKS na to, że w umowach zawartych z Hubertem W. nie pojawia się nawet słowo "parafia".

- Miałem w tych umowach na myśli siebie jako reprezentanta Kościoła - tłumaczył proboszcz.

Stanowisko Kurii Diecezjalnej w Opolu było inne. Oświadczyła, że nie miała pojęcia, iż parafia zarządzana przez księdza K. ma 2,5 mln zł. Proboszcz działał we własnym imieniu.

Tajemnica spowiedzi i grobu

W takim razie proboszcz zmienił wersję. Przekonywał, że pieniądze dostał w zaufaniu od innego biznesmena ze Śląska - Stefana S., który w tajemnicy poprosił go o ich przechowanie. Nie ma na to jednak żadnego dokumentu.

Na pytania skarbówki dotyczące szczegółów rzekomego przekazania pieniędzy ksiądz konsekwentnie odpowiadał: "Konieczne jest zachowanie tajemnicy sakramentalnej i zawodowej. To wyklucza możliwość odpowiedzi na wiele pytań, nawet gdy chodzi o moją obronę".

Stefan S. rzeczywiście był znanym na Śląsku biznesmenem, ale wersji księdza nie można potwierdzić, bo zmarł, nim proboszcz ujawnił, że miał związek ze sprawą.

Rodzina Stefana S. też o niczym nie wie. - Byliśmy z mężem zgodnym małżeństwem i nie mieliśmy przed sobą tajemnic. Jeśli rzeczywiście takie pieniądze by istniały, musiałabym o nich wiedzieć, bo to byłby nasz wspólny majątek - powiedziała nam wdowa.

Urzędnicy UKS nie uwierzyli w wyjaśnienia księdza.

"Nieprawdopodobne jest, by doświadczony biznesmen pozbawił się korzyści z posiadania kapitału i zamiast zainwestować pieniądze lub ulokować je na rachunku bankowym, przekazał na kilka lat księdzu. Niemożliwe również jest, by tak doświadczony przedsiębiorca nie sporządził żadnej umowy określającej warunki przechowania pieniędzy" - uznali inspektorzy.


I podtrzymali decyzję o tym, że ksiądz ma płacić.
Dobry gospodarz

Proboszcz zapewnia, że nie jest w stanie zapłacić. - Bo nie posiadałem ani nie posiadam takich pieniędzy - zaznaczył w skardze do Sądu Administracyjnego w Opolu. W odwołaniu podkreślił również, że zarzuty UKS niszczą jego dobre imię i podważają zaufanie.

Na razie jednak w wiosce nikt o nich nie wie. Ludzie są z proboszcza bardzo zadowoleni. - To cudowny człowiek. Dla każdego znajdzie czas, a tym, którzy za często sięgają po butelkę, stara się wynajdować jakieś zajęcia, by grosz zarobili i rodzinie pomogli - przekonuje jedna z mieszkanek.

- To dobry gospodarz. Niedawno w kościele wymieniano okna, wcześniej było malowanie, choć grzyba nie udało się zlikwidować, no ale nie wszystko można zrobić naraz, bo pieniędzy nie ma. Dlatego co uzbieramy, to idzie na remont kościoła i tak od lat - dodaje inny mieszkaniec.

Ksiądz przekonuje urzędników, że 2,5 mln zł zwrócił biznesmenowi tuż przed jego śmiercią. Co stało się z tymi pieniędzmi - to już nie jego sprawa i nic na ten temat nie wie.

Rozstrzygnie trybunał

Na razie sąd zawiesił postępowanie w sprawie proboszcza. Bo do Trybunału Konstytucyjnego trafiło pytanie (zupełnie niezależnie od sprawy księdza): czy w ogóle jest konstytucyjne, by urząd skarbowy pobierał 75-procentowy podatek?

- To istotne dla naszego postępowania. Musimy więc wstrzymać się z decyzją, póki TK nie określi, czy działania skarbówki są konstytucyjne, czy nie - tłumaczy sędzia Jerzy Krupiński, rzecznik prasowy Sądu Administracyjnego w Opolu.

Próbowałam porozmawiać z proboszczem, ale gdy usłyszał, o co chcę zapytać, uciął dyskusję. - Nie powiem ani jednego słowa na ten temat.

Na pytanie, czy wobec groźby nałożenia tak wysokiej kary na księdza K., można zwolnić proboszcza z tajemnicy spowiedzi, asystent prasowy opolskiej kurii Łukasz Woźniak odpowiedział: - Nic nigdy nie zwalnia z tej tajemnicy.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pro Rock



Dołączył: 04 Maj 2010
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 23:10, 25 Sty 2011    Temat postu: W Peerelu to bylo lepiej.......

wystraczylo ze sie powiedzialo ze dochody osiegniete zostaly z uprawiania nierzadu, a wszystkie urzedy i Izby Skarbowe musialy oglosic bezwzgledna kapitulacje........,

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maat



Dołączył: 15 Sty 2011
Posty: 365
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:07, 16 Lut 2011    Temat postu: Re: W Peerelu to bylo lepiej.......

Kościoły chcą,
by komisje nadal zwracały majątki


Państwo polskie, po zmianach w 1989 r. zadeklarowało wolę naprawienia majątkowych krzywd Kościoła i zwrotu części dóbr odebranych (z pominięciem ówczesnego prawa) kościołowi i jego instytucjom.
Na mocy ustawy z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego została powołana Komisja Majątkowa, która z dniem 28 lutego br. kończy swoją działalnosć - prezydent (w styczniu) podpisał stosowną ustawę.
Ze złożonych do Komisji 3063 wniosków, nie rozpatrzono 216. Sprawy, w których nie osiągnięto porozumienia, bedą rozpatrywane przez sądy.
Czy to koniec rozliczeń na linii państwo - kościoły? Ano, wygląda, że niekoniecznie. Bowiem analogiczne komisje w późniejszych latach powołano dla innych kościołów i związków religijnych:
- Komisja Regulacyjna ds. Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego (1991, pracę rozpoczęła w 1999 r. -?),
- Komisja Regulacyjna ds. Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego (1994, pracę rozpoczęła w 1996 r. - ?),
- Komisja Regulacyjna ds. Gmin Wyznaniowych Żydowskich (1997)
- Międzykościelna Komisja Regulacyjna (2000)
Dziś strona rządowa chce zakończyć prace komisji, z opcją, by kościoły sprawy, które nie znalazły swojego finału, przekazywałyby na drogę sądową (jak KK).
Kościoły jednak chcą, by prace komisji były kontynuowane. Motywują to m.in. tym, że czas, jakim dysponowały był daleko krótszy niż przydadku Kościoła Katolickiego. Ale i spraw (zazwyczaj! z wyjątkiem!) daleko mniej niż w przypadku roszczeń KK.

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Najwięcej wniosków złożono i najwięcej spraw do rozpatrzenia ma Komisja Regulacyjna ds. Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Z ponad 5500 rozpatrzono ok. 1800. W Komisji Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego z 1200 rozpatrzono ponad 900, w Komisji Kościoła Prawosławnego z ponad 470 – większość, a w komisji międzykościelnej z prawie 170 – 70.


PS
Szanowny Adminie, jeśli post powinien mieć inną lokalizację, uprzejmie proszę o jego przeniesienie
tak .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Maat dnia Śro 18:39, 16 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rumcajs



Dołączył: 12 Kwi 2008
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:12, 23 Lut 2011    Temat postu:

to proste Maat , skoro KK sie nachapał, to mozna komisje majątkowe zlikwidowac, prawda?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nocny



Dołączył: 21 Lut 2011
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: ue

PostWysłany: Czw 2:39, 24 Lut 2011    Temat postu:

a kto powiedział, że się JUŻ nachapał???? Shame on you

Ostatnie działania w Gdańsku pokazały, że tylko zmienił/unowocześnił/zmodyfikował metody.
Teraz pismo święte dopuszcza koktajle Mołotowa jako drogę do ciągu dalszego "napychania się" ,
Poza tym , póki "swoi" ludzie" znajdują się na właściwym miejscu można zawsze załatwić coś w drodze bezpośredniej "mediacji" z odpowiednim ministrem.
Od dziś cała kasa będzie do dyspozycji . Na grzyba im Komisja? Żeby się dzielić z pośrednikami ? to nie po bożemu...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez nocny dnia Czw 2:39, 24 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niezależny



Dołączył: 25 Gru 2010
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 8:05, 24 Lut 2011    Temat postu:

Ręka podniesiona przeciw KK zostanie odcięta Rumcajsie, czyli inaczej likwidacji komisji majątkowej m mówimy stanowcze NIE, tyle tylko że po raz kolejny mylicie KK z sukienkowymi a to nie to samo, działanie komisji majątkowej nosi znamiona działań kryminalnych kościół katolicki w swych dogmatach nie ma przykładów takich postępowań sukienkowi jednak przyjęli takie postępowania jako zasadę , w imieniu Boga postępowano ogniem i mieczem teraz dopasowano grabież do czasów współczesnych.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rumcajs



Dołączył: 12 Kwi 2008
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:09, 24 Lut 2011    Temat postu:

skrytykuj sukienkowego to usłyszysz,że atakujesz kościół i wejdą ci na życiorys

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nocny



Dołączył: 21 Lut 2011
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: ue

PostWysłany: Czw 11:33, 24 Lut 2011    Temat postu:

Niezależny... problem właśnie w tym, co powiedział rozbójnik. Ja potrafię - krytykując poczynania sukienkowych - rozdzielić Kościół jako instytucję od wiary jako uczucia łączącego ludzi i samego zgromadzenia tych ludzi-wiernych. Problem w tym, że na takowy rozdział nie zgadza się sam Kościół czyli , jak ich nazywasz, sukienkowi. Stąd nieporozumienia. I stąd próby interpretacji, że krytyka zachowań sukienkowych to podnoszenie reki już nawet nie na Kościół lecz wręcz na Boga. I myślę, że z tym porządek muszą zrobić ami wierni. Bo ci "atakujący " ów porządek z zewnątrz, nie z pozycji wiernego czy wierzącego zdobywają sobie tylko miano antyklerykałów i masonów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niezależny



Dołączył: 25 Gru 2010
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 17:21, 24 Lut 2011    Temat postu:

Panowie a szczególnie Nocny z naciskiem powtarzam należy bezwzględnie oddzielić sukienkowych od Kościoła Katolickiego, Kościół Katolicki to wspólnota wiary sukienkowy to ksiądz czyli funkcjonariusz Kościoła po fajrancie który przy ołtarzu i celebrze jest kapłanem.

Rumcajsie nie mam obaw o konsekwencje w przypadku narażenia się sukienkowemu


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Niezależny dnia Czw 17:22, 24 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maat



Dołączył: 15 Sty 2011
Posty: 365
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 17:42, 24 Lut 2011    Temat postu:

Kiedy...
czym innym jest kościół Boga, wiary i wierzących, i księży im posługujących - tak, tacy też są, a czym innym kościół instytucjionalny. Instytucja budowana przez 2000 lat, choć od wieków zastała, dziś przestarzała, skostniała, nieodpowiadająca potrzebom wiernych. Potężna machina, którą tworzą jej funkcjonariusze (jak ich nazywasz) czy cała armia urzędników, mających na względzie różne rzeczy, w tym dobra doczesne, a zapominająca o swoich owieczkach i ich potrzebach duchowych. Takie państwo w państwie, istniejące samo dla siebie, ku własnemu zadowoleniu, nie znoszące krytyki, nie podlegające prawom narzucanym innym. Itd. Itp.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Maat dnia Czw 19:32, 24 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Baltazar



Dołączył: 01 Sty 2011
Posty: 260
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Pomorze

PostWysłany: Czw 19:03, 24 Lut 2011    Temat postu:

Urzędnicy Pana Boga pojęciem Kościół żonglują jak prestidigitator w cyrku na przemian znikającymi i pojawiającymi się rekwizytami.
Nie będąc wolnymi od wszystkich małości i podłości od zawsze prześladujących człowieka, gdy mowa jest o jakiejkolwiek odpowiedzialności przed Bogiem i ludźmi za swoje postępowanie, przypominają że przecież Kościół to cała wspólnota wierzących, czyli my wszyscy.
Gdy jednak chodzi o sprawy materialne a więc gdy liczą się wyłącznie dobra doczesne nieraz przeogromne tak jak w wypadku komisji majątkowej, wtedy zaczynają być bardzo zwartą, szczelną i nisamowicie bezczelną instytucją grabiącą wyłącznie w swoją stronę, co najwyżej za wątpliwe, pełne niewiary we własne słowa Bóg zapłać.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Baltazar dnia Czw 21:04, 24 Lut 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niezależny



Dołączył: 25 Gru 2010
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:41, 24 Lut 2011    Temat postu:

Baltazarze może będę upierdliwy jak końska mucha niezgodzę się jednak do wrzucenia mnie w jeden worek z sukienkowym odróżnij pojęcie katolik rzymski oczywiście od funkcjonariusza który go olewa potocznie zwanym pokropieniem, chrześcijanin to ktoś kto uwierzył w istnienie Boga ktoś kot uznał krzyż jako nie tylko dogmat ale też jako symbol poświęcenia i ktoś kto wierzy że jest coś co go przerasta sukienkowy to owszem też chrześcijanin ale tez i człowiek ze swoimi ułomnościami ,można to porównać do urzędnika skarbówki jeśli rzeczony urzędnik będzie kręcił lody to nie mam prawa utożsamiać go z państwem , niestety sukienkowi podpierają się często autorytetem kościoła czyli wspólnoty wyznawców inaczej mówiąc kradnie w moim mieniu jak to często bywa, problem polega na tym że hierarchowie nie odżegnują się od tych bandyckich często metod i to rzutuje na całą wspólnotę w kościele nie ma a przynajmniej być nie powinno podziału na my o oni niestety komercja pazerność i chciwość wypaczyły pewne racje i pryncypia na których Chrystus zbudował swój kościół

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Baltazar



Dołączył: 01 Sty 2011
Posty: 260
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Pomorze

PostWysłany: Czw 22:16, 24 Lut 2011    Temat postu:

Albo musiałem się niezręcznie wyrazić, albo ty prześledziwszy pobieżnie nie do końca dojrzałeś w moim tekście ironię i dezaprobatę.
Piszę tak dlatego, bo się z twoimi pogladami absolutnie w 100% zgadzam.
- A skoro o krzyżu mowa to nie wiem doprawdy skąd się w KK wziął jego kult, skoro za czasów chrystusowych był symbolem hańby, na jaką skazywano rzezimieszków za przestępstwa pospolite.
Ukrzyżowanie to była nie tylko śmierć, ale i poniżenie.
Podobnie jak dziś uważa się że honorową śmiercią jest rozstrzelanie, a haniebną szubienica.
A więc gdyby Chrystus żył w nieco innych czasach, być może dziś byśmy czcili szubienicę, albo pal - kto wie?
Jedno też jest pewne:
Gdyby Chrystus żył dzisiaj, byłby największym i najgroźniejszym, przeciwnikiem Kościoła Katolickiego, zwalczanym przezeń wszelkimi siłami.
Nie wiem czyj to aforyzm, ale uważam że niezwykle mądry i pasujący właśnie do tej sytuacji:
"Chrystus wypędził handlarzy ze świątyni.
Potem handlarze zmądrzeli: przywdziali szaty kapłańskie."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nocny



Dołączył: 21 Lut 2011
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: ue

PostWysłany: Pią 1:53, 25 Lut 2011    Temat postu:

Panowie..istnieje ryzyko, że mówiąc o tym samym i mając takie same przekonania i zdanie - pokłócicie się ...hahahahaha..Oby nie

Przyłączam się do was wszystkich z własnymi przekonaniami w 100 %. Tylko , jeśli wszyscy myślimy podobnie to..hm.. z kim dyskutować?..
d'oh!
Kiedyś wiara była prostą rzeczą.. ludzie mieli swoje lęki,, bali się "bóstw" przyrody, oddawali im cześć, by je przebłagać i prosili je o coś, gdy tego potrzebowali. I ..nagle..pojawili się inni, którzy zechcieli te naturalne odruchy wykorzystać i sformalizować. Zaczęli mówić ludziom co i kiedy mają czynić i kazali się nazywać czarownikami. Powoli...powoli...i narodziły się Kościoły.Sformalizowane i skostniałe instytucje, których istnienie bardziej służy "czarownikom" niż ludowi. Dusza spragniona Boga nie potrzebuje Kościoła, by się modlić. To Kościół potrzebuje tej duszy ( a w zasadzie tysięcy..milionów dusz) by istnieć. Wiara nie zginie wraz z upadkiem Kościoła.. Kościół zginie gdy zabraknie wiary.

Tyle już napisałem w różnych miejscach o tym, że czuję się z lekka pusty. Kłótnie o to, czy krytyka sukienkowych, czy też Kościoła jako instytucji to podnoszenie ręki na Boga tylko i wyłącznie sprzyjają sukienkowym i instytucji nie przynosząc pożytku a nawet szkodząc wierze i tym, którzy owe Kościoły faktycznie trzymają przy życiu czyli wiernym.
Im szybciej wierni zorientują się, że- de facto -są manipulowani przez instytucję tym łatwiej będzie zatrzymać upadek moralny Kościoła z korzyścią dla nich samych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez nocny dnia Pią 2:09, 25 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niezależny



Dołączył: 25 Gru 2010
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:13, 25 Lut 2011    Temat postu:

Baltazarze krzyż faktycznie jest a przynajmniej był narządem śmierci narzędziem hańby , ta hańba jednak była wtedy elementem który miał zohydzić jeszcze bardziej skazanego była to dodatkowa perfidia oprawców ,jednakże sam krzyż należy rozumieć nieco szerzej ,krzyż jest w chrześcijaństwie symbolem poświęcenia już nawet nie męka ale poświęcenia się, każda religia ma swoje symbole w zasadzie czytelne tylko dla swoich wiernych, oczy byłby ktoś zdolny do takiego poświęcenia? owszem zrobił to ojciec Kolbe nieco inne racje motywowały Joannę d'Arc nie mniej jednak i ona poświęciła w mękach swoje młode życie. Często symbol krzyża albo nawet jak i sam krzyż często jest mylony z cierpieniem ale to nie o to chodzi tak było na przykład pod pałacem prezydenckim .
Trafny jest tytuł topika Ręce przecz od kościoła i z tym się zgadzam nie zgadzam sie jednak aby ręki nie położyć na sukienkowych
PS Bardzo trafny aforyzm


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niezależny



Dołączył: 25 Gru 2010
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:51, 25 Lut 2011    Temat postu:

nocny napisał:

Kiedyś wiara była prostą rzeczą.. ludzie mieli swoje lęki,, bali się "bóstw" przyrody, oddawali im cześć, by je przebłagać i prosili je o coś, gdy tego potrzebowali. I ..nagle..pojawili się inni, którzy zechcieli te naturalne odruchy wykorzystać i sformalizować. Zaczęli mówić ludziom co i kiedy mają czynić i kazali się nazywać czarownikami. Powoli...powoli...i narodziły się Kościoły.Sformalizowane i skostniałe instytucje, których istnienie bardziej służy "czarownikom" niż ludowi. Dusza spragniona Boga nie potrzebuje Kościoła, by się modlić. To Kościół potrzebuje tej duszy ( a w zasadzie tysięcy..milionów dusz) by istnieć. Wiara nie zginie wraz z upadkiem Kościoła.. Kościół zginie gdy zabraknie wiary.

Bardzo mądre i trafne spostrzeżenia Kolego Nocny ,tak to najzwyklejsza prawda , Jezus nauczając nie przebierał się jak struś czy inny komediant Jezus chodził w normalnym odzieniu faktem jest jak wydedukowali badacze ubranie nie było z dolnej półki bo być nie mogło przemierzanie wielkich odległości wymuszało odzienia dobrej jakości w ubiorze made In China raczej byłoby to trudne. Apostołowie towarzyszący Jezusowi też nie wywyższali się ponad przeciętność to właśnie późniejszy kler aby określić swoją pozycje swoją hierarchię ważności przybrał postać górująca ponad innych kłóci sie to z przepowiednią o uchu igielnym ,nieco inna sprawa jest ze spowiedzią gdyż Jezus powiedział swoim apostołom Komu wybaczycie będzie odpuszczone i tak skoncentrowano się na pojedynczych ludzikach ,nie zmienia to faktu że bardzo wiele spraw zostało wypaczone i dopasowane do potrzeb własnych. Kler jako ludzie światli oczytani wykształceni w mowie i piśmie dopasowali sie do czasów w których przyszło im żyć nakładając na ludzików coraz to nowe obowiązku i kary , w obecnych czasach w czasach w których żyjemy straszenie ogniem piekielnym pomału już nie robi wrażenia ,może dlatego że na prawie wszystko człowiek wynalazł antidotum z oparzeniami włącznie, dlatego należy nauczać wiary przekonać że jest coś co nas przerasta co jest ponad nami i tu kler jest bezradny albo leniwy łatwiej jest wejść tylnymi drzwiami do polityki i szantażować wielkością i podburzać wiernych jak to robi na przykład Padre Tadeo którego ja po prostu nazywam Rasputinem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Niezależny dnia Pią 12:53, 25 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
egoista99



Dołączył: 27 Gru 2010
Posty: 383
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:29, 25 Lut 2011    Temat postu:

w51 napisał:
Wspomniana w temacie ...stronniczy przegląd prasy, sejmowa dotacja wysokości 58 baniek dla katokościoła, to z grubsza licząc, podwyżka w wysokości 1500 zeta rocznie dla 40 tys. pielęgniarek.
Czyż to nie jest zwykłe sk... i obłuda kaczorów, że forsy na podwyżki nie ma???? Brick wall
Pozdrawiam Łapka


Nie przeczytałem pozostałych stron..wiec biję sie w piersi bo moze juz ktoś inny zauwazył ze dotacje państwa do kościołów ( nie tylko naszego KK !! ale on doi kase w przewazajacym stopniu to KILKA MILIARDÓW ZŁOTYCH ROCZNIE !!! nie jak sadzi W51 58 milionów...
Kościoły oszczędzają z tytułów:
Zwolnione od opodatkowania są dochody z działalności gospodarczej przeznaczone na cele kultowe, oświatowo-wychowawcze, naukowe, kulturalne, na działalność charytatywno-opiekuńczą, punkty katechetyczne, konserwację zabytków oraz na inwestycje sakralne i kościelne[12]. Według Joanny Senyszyn rokrocznie jest to kwota około 2 miliardów złotych[13].
Zwolnienie części duchowieństwa z podatku dochodowego - księża pracujący w parafiach płacą kwartalny podatek zryczałtowany. Jego wysokość zależy od ilości osób mieszkających na terenie parafii (116-436 złotych dla wikariuszy i 375-1341 PLN dla proboszczów[14]).
Zwolnienie duchowieństwa z podatku od nieruchomości[13][7].
Zwolnienie duchowieństwa z podatku od spadków i darowizn[13].
Zwolnienie duchowieństwa z podatku od działalności niegospodarczej[15].
Przyznawanie ulg celnych Kościołowi katolickiemu[16].
Kościelne rozgłośnie radiowe mają zwalniający z opłat koncesyjnych status nadawców społecznych, mimo, że emitują one reklamy[11].
Obok powyższych informacji czasami wymienia się także (również są to wydatki corocznie uwzględniane w budżecie):

Finansowanie nauczania religii. Corocznie pensje dla katechetów wynoszą - według różnych szacunków - od około 1miliarda złotych do około 1,5 miliarda złotych.
Do tego dochodzi bezpłatne udostępnienie infrastruktury (np. sal lekcyjnych).
Finansowanie uczelni katolickich. W 2008 wyniosło ono 277 656,7 tysięcy złotych, które dostało 5 uczelni niepublicznych (prywatnych) i 1 uczelnia publiczna (państwowa) - Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego[18].
Finansowanie wydziałów teologicznych (w tym Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie z tylko jednym wydziałem)[19][20].
Dotacje na budowę obiektów sakralnych, jak Świątynia Opatrzności Bożej (110 milionów złotych[21]).
Dotacje na Fundusz Kościelny, którego celami są: częściowe lub całkowite finansowanie składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne dla 40% duchownych w Polsce[7] (całkowite dotyczy tylko misjonarzy i zakonnic klauzurowych; opłacane są także składki na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i wypadkowe duchownych, niepodlegających tym ubezpieczeniom z innych tytułów, w wysokości 80%, a na członków zakonów kontemplacyjnych i misjonarzy w okresach pracy na terenach misyjnych w 100%[22]), wspomaganie kościelnej działalności charytatywnej, wspomaganie kościelnej działalności oświatowo-wychowawczej i opiekuńczo-wychowawczej, a także inicjatyw związanych ze zwalczaniem patologii społecznych oraz współdziałania w tym zakresie organów administracji rządowej z Kościołami i innymi związkami wyznaniowymi, odbudowę, remonty i konserwację obiektów sakralnych o wartości zabytkowej[23]. W 2010 przeznaczono na dotacje dla Funduszu 86,336 milionów złotych[24].
Utrzymywanie kapelanów w służbach mundurowych, miedzy innymi kapelanów wojskowych w armii na etatach oficerskich, kapelanów w policji (w każdej komendzie[25]), straży granicznej i państwowej straży pożarnej (w każdej jednostce[25])[26]. W roku 2010 Ministerstwo Obrony Narodowej zaplanowało na zabezpieczenie finansowania trzech ordynariatów 24,5 mln złotych[27]. W roku 2001 kapelani wojskowi dostali 15,4 milionów złotych, z czego 12,8 milionów przypadło kapelanom z Kościoła katolickiego[6]. Kapelani są także utrzymywani w szpitalach (1,5 tys duchownych), w sanatoriach MSWiA, w zakładach karnych, w aresztach, w PKP, na Lotnisku Okęcie w Warszawie, w klubach sportowych, harcerstwie oraz w Kancelarii Prezydenta[6][27].
Dotacje na konserwacje kościelnych zabytków[28]. W roku 2001 generalny konserwator zabytków przekazał 29 405 390 zł na zabytki sakralne należące do związków wyznaniowych, głównie do Kościoła katolickiego[6].
Finansowanie kościelnych przedszkoli, szkół podstawowych...
Łącznie jakies 5-6 mld ..ale rachunek wydaje sie byc zanizony...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nocny



Dołączył: 21 Lut 2011
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: ue

PostWysłany: Pią 16:48, 25 Lut 2011    Temat postu:

Niedawno doszła do mnie taka informacja:
Naczelny Ordynariusz Wojska zarządził likwidację "nieużywanych" kościołów. I nic by w tym nie było dziwnego albo szokującego, gdyby nie drobny fakt: duchowni zarządzający tymi zlikwidowanymi kościołami/parafiami mają otrzymywać pensję w niezmienionej wysokości aż do emerytury. Mimo, że nie wykonują posługi. To jest dopiero kwiatek.
( ja też bym tak chciał - zwalniają mnie z pracy - likwidacja zakładu pracy- ale pensję dostaję do emerytury..ha...)
faktycznie, przybliżona wysokość kwot , które otrzymuje KK od państwa w formie najróżniejszych świadczeń szacowana jest na ok 5 mld rocznie. W tej kwocie zawiera się także podatek od działalności gospodarczej oraz od wszelakiego rodzaju nieewidencjonowanych darowizn i datków. Oczywiście trudno określić tą wysokość dokładnie, gdyż nikt nie prowadzi ewidencji kwot nie podlegających rozliczeniom skarbowym - po co kusić szatana?

40 tys pensji pielęgniarskich to pikuś w porównaniu z tymi kwotami.
Ja naprawdę nie widzę problemu z naprawą stanu finansów publicznych. Może jednak warto zastanowić się nad koalicją PO - SLD..:-).. bo z PSL-em to jakoś w tym kierunku nie po drodze.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez nocny dnia Pią 16:56, 25 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
w51
Administrator


Dołączył: 23 Maj 2007
Posty: 5491
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Pią 16:59, 25 Lut 2011    Temat postu:

egoista99 napisał:
w51 napisał:
Wspomniana w temacie ...stronniczy przegląd prasy, sejmowa dotacja wysokości 58 baniek dla katokościoła, to z grubsza licząc, podwyżka w wysokości 1500 zeta rocznie dla 40 tys. pielęgniarek.
Czyż to nie jest zwykłe sk... i obłuda kaczorów, że forsy na podwyżki nie ma???? Brick wall
Pozdrawiam Łapka


Nie przeczytałem pozostałych stron..wiec biję sie w piersi bo moze juz ktoś inny zauwazył ze dotacje państwa do kościołów ( nie tylko naszego KK !! ale on doi kase w przewazajacym stopniu to KILKA MILIARDÓW ZŁOTYCH ROCZNIE !!! nie jak sadzi W51 58 milionów...
...


No faktycznie nie ... przeczytałeś do czego odnosiło się te wspomniane 58 milionów czy też baniek albowiem dotyczyły:

w51 napisał:
Kościół wydoił budżet na 58 mln zł

Nie ma pieniędzy na podwyżki dla lekarzy i pielęgniarek, brakuje na zajęcia pozalekcyjne dla dzieci i na dofinansowanie przedszkoli. Jest jednak instytucja, która zawsze może liczyć na stały dopływ kasy bez względu na sytuację państwa – Kościół katolicki.

Ostatnio prezent sprawiła mu sejmowa Komisja Finansów Publicznych, pozytywnie akceptując pomysł Ministerstwa Finansów (Bóg zapłać, pani nie-„Beato”!) przekazania 58 mln zł na „zobowiązania wymagalne” Skarbu Państwa wobec Kościoła. Czyli na zapłacenie duchowieństwu haraczu za to, że nie przejmie ważnych nieruchomości w centrum Krakowa. Dodajmy – nieruchomości, które wcześniej podarował Kościołowi inny organ państwa – Komisja Majątkowa.

http://www.swiatowid.fora.pl/a-co-tam-panie-w-polityce,11/stronniczy-przeglad-prasy,27.html


Tak więc zrób mi tę łaskę Egoisto porzuć manierę na wzór premiera Kaczyńskiego robienia afery , tylko po to, aby ją z zaangazowaniem ...zwalczać Very Happy

Jako aferę rozumiem również ...domniemania odnosnie myśli, które nawet mi po głowie nie chodzą oraz tych, których nie przelałem na ekran kompa.
A co reszty Twojego postu ... zastrzeżeń nie mam.
Sam gdzieś już to pisałem

PS
Senyszyn jakieś trzy lata wstecz wyceniła haracz z budźetu na rzecz KK w wysokości 5 mld zeta


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚWIATOWID Strona Główna -> A co tam Panie ... w polityce??? Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin